موضوع: نقد و تحلیل آیین زرتشت

به جرات یکی از بهترین و اصولی ترین تاپیک هایی که در اندیشه آزاد دارم دنبال میکنم،طرفین بحث خیلی خوب آداب گفتگو رو رعایت میکنند،از کاربر عقل سرخ هم ممنونم بابت شروع این بحث فقط امیدوارم بحثو نیمه کاره رها نکنند.

نوشته اصلی توسط f.ebrahimi

خب اگه صرفا ترتیب تاریخی ظهور ادیان و ادعای پیروان همون ادیان مبنی بر اکمل بودن دینشون مد نظر باشه ما هم باید ب ادیان نوظهور ایمان بیاریم
چون از نظر اونا هم دین خودشون کامل تر از ادیان پیشینه و پیروان ادیان دیگه دارن با عناد ورزی دینشونو پس میزنن.

خیر ملاک کمال نه صرف مدعای پیروان که ارزش محتویات کتاب مقدس و عملکرد پیشوایان دینی اون ها هست ولاغیر.با تطبیق این دومورد با هم میشه اکمال رو استنباط کرد

نوشته اصلی توسط امیرحسین

یعنی شما می فرمایید وصف غیرالهی دادن یا غیرکامل دادن به ادیان نوظهور منصفانه نیست؟اگر خلافشو صادق می دونید لطفا دلایلتونو بفرمایید

از نظر من شاید منصفانه باشه ولی من از منظر پیروان خود این ادیان عرض میکنم
البته فکر میکنم بعضیاشون خودشونم اصراری ب الهی معرفی کردن دینشون ندارن
ولی اگه ب کامل بودن و درست و بر حق بودن دینشون اعتقاد نداشتن ک فکر میکنم برنمی گزیدنش!

نوشته اصلی توسط f.ebrahimi

از نظر من شاید منصفانه باشه ولی من از منظر پیروان خود این ادیان عرض میکنم
البته فکر میکنم بعضیاشون خودشونم اصراری ب الهی معرفی کردن دینشون ندارن
ولی اگه ب کامل بودن و درست و بر حق بودن دینشون اعتقاد نداشتن ک فکر میکنم برنمی گزیدنش!

البته سطح بحث ما نگاه برون دینی به ادیان هست نه درون دینی.وگرنه اون نکته که می فرمایید بدیهیه

نوشته اصلی توسط f.ebrahimi

خب اینکه ادیان نو ظهور الهی نیستن یا ادیان به قول شما غیر الهی اکملیتشون ثابت نیست یا اینکه ادیان دیگه هیچ برنامه ی بخصوصی برای زندگی انسان ندارن ک دیفالت شماس!!!
مثل اینه ک از منظر یک غیر مسلمان بیان شه مسلمونا ک تروریستن!!! تازه فکر میکنم برای یک چنین ادعایی شواهد مستدل تری هم وجود داشته باشه!!!

من حرفم یه چیز دیگه بود.حرفم این بود که چون خداوند یک دینی رو قبلا فرستاده، و بعدش دین دیگه ای میفرسته، این نشون دهندۀ اکملیت دین جدیده. اما درباره ادیان نو ظهور این مطلب ثابت و صادق نیست.

میخواید با موضوع ( توحید در دین زرتشت) بحث رو ادامه بدیم؟؟؟

نوشته اصلی توسط aghlesooorkh

میخواید با موضوع ( توحید در دین زرتشت) بحث رو ادامه بدیم؟؟؟

ادامه بدیم

اگه اینطور بگیم(و احتمال قوی هم همینطوره) که دین زرتشت، الهی و آسمانی بوده و بعدا تحریف شده،درباره توحید هم میشه اینطوری برداشت کرد که دین زرتشت قبلا توحیدی بوده و بعدا با تحریف هایی که صورت گرفته، عقیده به ثنویت پدید اومده.بلکه شاید تحت تاثیر عقاید نژاد آریایی قبل از زرتشت قرار گرفته.
اما همونطور که گفتم ، کاری به اصل زرتشت ندارم و اصولا هم نمیشه دربارش بحث کرد چون چیزی ازش موجود نیست. پس میرم سراغ زرتشت فعلی.
تو اوستا فعلی پر از تعارضات درباره اعتقاد به توحید و ثنویت هست.تو قسمت"وندیداد" صراحتا به ثنویت اشاره کرده و همچنین بخش های دیگه.ولی از بخش گاتها ثنویت به صورت وضوح دیده نمیشه.

اینکه گفتم به صورت وضوح دیده نمیشه بخاطر اینه که تو همین بخش گاتها هم فقط میشه توحید ذاتی رو برداشت کرد و توحید افعالی و صفاتی و عبادتی،دیده نمیشه.درصورتی که توحید کامل با محقق شدن این 4تا محقق میشه.
درسته که تو این بخش گاتها فقط به یک موجود به عنوان موجود مستقل و قائم به ذات یا همون واجب الوجود اشاره شده، اما درباره خالقیت بازم نظرش ثنویته.یعنی تو تعالیمشون هست که قطب مخالف"انگره مئنیو" (خرد خبیث) و موافق "سپنت مئنیو " (خرد مقدس) یکی منشا نیکی ها و دیگری منشا شرور و اشیایی که نباید آفریده بشن و اهورا مزدا یا سپنت مئنیو اونها رو نمی آفرینه، اما انگره مئنیو اونها رو می آفرینه.
از طرف دیگه خیلی از دانشمند ها تو این نظریه اتفاق دارن که اگه گاتها رو تنها اثر زرتشت بدونیم که باقی مونده، بازم دوگانه پرستی و شرک در پرستش ثابت میشه و پیامبر بودن زرتشت رو زیر سوال میبره. مگر اینکه بازم بگیم تحریف شده ، حتی گاتها. پس اصولا چیزی از آیین زرتشت واقعی برامون نمونده و از این دین نمیشه به عنوان دین آسمانی پیروی کرد.

درباره ی ثنویت بنیادین دین زرتشتی ، به نظرم هیچ سخنی بهتر از سخن یک محقق زرتشتی نام آور در این زمینه نمی تواند راهگشا باشد. من سخنانم را نه بر پژوهش های محققین مسلمان و غربی، که بر پژوهش های یک دانشمند پارسی و زرتشتی استوار می کنم: "جمشید گرشاسب چوکسی" در کتاب

Evil, Good, and Gender: Facets of the Feminine in Zoroastrian Religious History
"بدی، نیکی و جنسیت: نمودارهای جنس مؤنث در تاریخ دینی زرتشتی"
(New York: Peter Lang Publishers, 2002)
با هم می خوانیم:

« ... طی زمان، ثنویت زرتشتی، بدی را به طور کامل همتراز نقصان قلمداد کرد و برای بدی استقلال و نیرویی عظیم، جدا از تمامی پندارهای مرتبط با نیکی قائل شد...
دین زرتشتی ، جنس ماده و زن را عاری از نظم، خطرناک و شریر و نتیجتاً دور از فرمان و احسان پروردگار پنداشته است ... ؛ نسبت دادن بدی و نیکی به جنس مؤنث و جنس مذکر در زمره ی موارد حیاتی ساختار روحانیت زرتشتی بوده است. این چنین ثنویت که در ضمن نوشتارهای عموم کارگزاران دینی ِ مرد تبلیغ شده، در بیشتر دوران حیات تاریخی دین زرتشت، به ایمان دینی خدمت کرده است.

دین زرتشت به دوگانگی مطلق در امور دنیوی و معنوی، از جمله نبرد بی پایان نیکی بر علیه بدی تکیه دارد و این طرز فکر، وجود تضاد میان نظم و بی نظمی را توجیه کرده و قبول ارتباط بین جنس مؤنث و صفات اهریمنی را آسان ساخته است... ؛ اعتقاد عمده ی دیگر در ارتباط با جنس مؤنث و زنان در باورهای زرتشتی، حاکی از نقش جنس مؤنث به صورت فرمانبردار است؛ کما اینکه موجود مؤنث نمی تواند نمایانگر مطلق بدی باشد. دیوهای مؤنث مانند زنان، به عنوان کنیزان اهریمن که آنان را در زمینه ی بدی و گناه توانا ساخته است قلمداد شده اند...» فرمایید.


با جستجو در اینترنت به ترجمه ای از دو مقاله ی ارزشمند ایشان درباره ی ثنویت در دین زرتشتی نیز دست یافتم:


"Doctrinal Variation within Zoroastrianism: The Notion of Dualism," Second International Congress Proceedings of the K. R. Cama Oriental Institute (Bombay: K. R. Cama Oriental Institute, 1996)
در این مقاله، دکتر چوکسی با اشاره به سردرگمی نشأت گرفته از ثنویت بنیادین زرتشتی، و هدایت جریان های فکری به سوی "زروانیسم" ، تأکید دارند که این ثنویت توسط دستگاه موبدان و مُغان از قصد مورد اشاعه بوده است و اگر نبود این اشاعه، دین زرتشتی با سربرآوردن دین های یکتاشناسی نمی توانست زنده و پایدار بماند...


PhD, Harvard University- professor of Central Eurasian, Indian, Iranian, Islamic, International, and Religious studies

در این مقاله ی "نگرشی بر دوگانگی" شرح می دهد که چگونه ثنویت زرتشتی تبلیغی توسط روحانیون زرتشتی، کار را بدانجا رساند که در نبرد بی امان "بدی" و "نیکی" در عالم مینوی، در عالم مادی و زندگی روزمره ی مؤمنین، "اهریمن" خالق و آفریننده ی موجودات زیان رسان مانند گرگ و موش و مار و قورباغه و ... شد.

میگن بعضیا همیشه تو آفسایدن، منم ظاهرا همیشه تو اوتم!
بگذریم، سؤال:
الان اهمیت این تاپیک چیه؟ چرا واسه تون مهم شده راجع به زرتشت بحث کنید؟
محض خنده؛ یه بار یکی از دوستام بهم گفت: می خوام برم زرتشتی بشم،
گفتم تو بی خود میکنی، همین! تموم شد رفت!

از لحاظ تایخی که فکر کنم همون 660 سال پیش از میلاد باشه(چون هنگامی که کوروش نوجوان میشه،پدر بزرگ او که پادشاه ماد بوده قصد کشتن کوروش رو داشنه چون او به دین نوپای زرتشت گرویده بوده)
از لحاظ درستی یا نا درستی دین:فکر میکنم واقعا دین خوبی بوده حالا الهی بوده یا نه رو نمیدونم؟؟؟ولی مصداق خوبی این دین رو میتونیم تو رفتار کوروش ببینیم،در یکتا پرستیشون و اعتقاد به اینکه خدا همه جا هست...

نوشته اصلی توسط جمکران

میگن بعضیا همیشه تو آفسایدن، منم ظاهرا همیشه تو اوتم!
بگذریم، سؤال:
الان اهمیت این تاپیک چیه؟ چرا واسه تون مهم شده راجع به زرتشت بحث کنید؟
محض خنده؛ یه بار یکی از دوستام بهم گفت: می خوام برم زرتشتی بشم،
گفتم تو بی خود میکنی، همین! تموم شد رفت!

كاش همه مثل دوست شما بودن...

اول اينكه آدم بايد اديان ديگر رو بشناسه تا اولا مطمئن بشه كه دينه خودش حقه يه خير؟؟؟ دوم اينكه اگه كسي خواست دينش رو از اسلام به زرتشت تغيير بده، بتونيم راهنماييش كنيم، نه بهش بگيم بي خود ميكني...

دلايل ديگه هم داره كه بقيه ميتونن بگن...

نوشته اصلی توسط عقل سرخ

كاش همه مثل دوست شما بودن...

اول اينكه آدم بايد اديان ديگر رو بشناسه تا اولا مطمئن بشه كه دينه خودش حقه يه خير؟؟؟ دوم اينكه اگه كسي خواست دينش رو از اسلام به زرتشت تغيير بده، بتونيم راهنماييش كنيم، نه بهش بگيم بي خود ميكني...

دلايل ديگه هم داره كه بقيه ميتونن بگن...

من از راه های دیگری می دونم دینم حقه همیشه که تنها راه عقل و نقل نیست(یاد تاپیک مناظره به خیر)
اسلام انقدر عظمت و ناشناخته ها داره که من شخصا ترجیح میدم راجع به اون ها تحقیق کنم تا حرفی برای گفتن داشته باشم به قول بعضیا ایجابی بحث کنم نه سلبی
در کل از اینکه زحمت کشیدید ممنون بهرحال این سایت بازدیدکننده حتما بقیه به ضرورتش رسیدند.