صفحه 2 از 18 نخستنخست 123412 ... آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 16 تا 30 , از مجموع 265

موضوع: مناظره

  1. Top | #16
    v.s
    v.s آنلاین نیست.

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    619
    عنوان کاربر
    عضو جدید
    میانگین پست در روز
    0.01
    نوشته ها
    16
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط عقل سرخ نمایش پست ها
    به نظر من اینکه بشر تا حالا اینهمه خدا داشته، یعنی نمیتونسته خودشو توجیه کنه که خدایی وجود نداره...دلیل بر فطری بودنِ اعتقاد به وجود یه قدرت خارج از جهان هستی ،هستش که ما بهش میگیم خدا...

    برتراند راسل که یکی از طرفدارهای بی خدایی یا حداقل لاادری هستش، وجود خدا رو ابطال ناپذیر میدونه...یعنی دنیا بدون یک موجود غنی و بی نیاز قابل توجیه نیست.

    با این حال یکی از دلیل هایی که خودِ برتراند راسل برای نبودن خدا میاره تو کتاب "چرا مسیحی نیستم؟" اینه که میگه:

    "اساس این برهان عبارت از این است که تمام آنچه را ما در این جهان می بینیم دارای علتی است و اگر زنجیر علت ها را دنبال کنیم سرانجام به نخستین علت می رسیم و این نخستین علت را علة العلل یا خدا می نامیم".
    راسل این برهان رو اینطور نقد میکنه: "به هنگام جوانی درباره این مسائل ژرف نمی اندیشیدم و برهان علة العلل را تا مدتی مدید پذیرفتم، تا اینکه روزی به سن هیجده سالگی ضمن خواندن اتوبیوگرافی جان ستوارت میل بدین جمله برخوردم: "پدرم به من می گفت که این پرسش: چه کسی مرا آفریده است؟ جواب ندارد، زیرا بلافاصله این سؤال مطرح می شود چه کسی خدا را آفرید؟" جمله ای بدین سادگی، دروغ برهان علة العلل را برایم آشکار ساخت و هنوز هم آن را دروغ می دانم. اگر هر چیز باید علتی داشته باشد، پس خدای را نیز علتی باید. اگر چیزی بدون علت وجود تواند داشت، این چیز می تواند هم خدا باشد و هم جهان، پوچی این برهان به همین جهت است...


    برهان فطرت رو من ناکافی میدونم بیشتر ﺍﯾﺪﻩ ﺍﯼ ﺍﺯ ﺧﺪﺍ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ، ﻭ ﺍﻋﺘﻘﺎﺩ ﺑﻪ ﺁﻥ ﭘﯿﺶ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮ ﭘﺎﯾﻪ ﯼ ﺍﺳﺘﺪﻻﻝ ﺑﺎﺷﺪ،
    ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﻋﻮﺍﻣﻞ ﻏﯿﺮ ﻋﻘﻠﯿﺴﺖ . ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﺑﻪ ﺩﻻﯾﻞ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ ﻗﺒﻮﻝ ﻣﯽ
    ﮐﻨﻨﺪ ‏(ﻣﻌﻤﻮﻻ ﺍﺯ ﺧﺎﻧﻮﺍﺩﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺍﺭﺙ ﻣﯽ ﺑﺮﻧﺪ ‏) ﻭ ﺑﻌﺪ ﺳﻌﯽ ﻣﯽ ﮐﻨﻨﺪ ﺑﺮﺍﯼ ﺁﻥ
    ﺩﻻﯾﻠﯽ ﭘﯿﺪﺍ ﮐﻨﻨﺪ . ﺍﻟﺒﺘﻪ ﻣﺘﺎﺳﻔﺎﻧﻪ ﺍﮐﺜﺮ ﻣﺎ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺑﯿﺸﺘﺮ ﻋﻘﺎﯾﺪﻣﺎﻥ ﭼﻨﯿﻦ ﺭﻭﺷﯽ
    ﺩﺍﺭﯾﻢ، ﺷﻤﺎ ﻭ ﻣﻦ. ﻧﻘﺺ ﺑﺰﺭﮔﯿﺴﺖ ﮐﻪ ﺑﺎﯾﺪ ﺩﺭﻣﺎﻥ ﺷﻮﺩ، ﻭ ﻧﯿﺎﺯ ﺑﻪ ﺗﻼﺵ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ
    ﺩﺍﺭﺩ. ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﭘﺲ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮﺍﯼ ﻋﻘﯿﺪﻩ ﯼ ﭘﯿﺶ ﻓﺮﺽ ﺷﺪﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺩﻧﺒﺎﻝ ﺩﻟﯿﻞ
    ﮔﺸﺘﻨﺪ، ﺑﺮﻫﺎﻧﻬﺎﯾﯽ ﺗﻬﯿﻪ ﮐﺮﺩﻧﺪ
    به تعبیر دیگه عوامل محیطی تاثیر زیادی داره شما نیبنی هرکسی خدای خودشو درست میبنه واصلا خدای ادیان رو نمیشه تعریف علمی کرد درفلسفه خدای اسپینوزارو داریم خدای افریننده نخستین که صفاتی براش قاءل نیست ودعا براورده نمیکنه جزا نمیده پاداش هم نمیده
    راسل درمقابل خدای ادیان اتءیست بود ولی درمقابل این خدای افریینده نخستین اگنوستیک بود..

    در ثانی فرضیه خلقت هیچ کجا به صورت علمی پذیرفته نشده ما حاصل بینگ بنگ وفرگشت هستیم
    فرگشت که یک فکت علمی هست وتمام دانشمندان دنیا اونو پذیرفتن
    ویرایش توسط فاطمه عطایی : 07-08-14 در ساعت 14:54

  2. Top | #17

    تاریخ عضویت
    Oct 2011
    شماره عضویت
    95
    عنوان کاربر
    کاربر ویژه
    میانگین پست در روز
    2.73
    نوشته ها
    6,271
    نوشته های وبلاگ
    3
    تشکر تشکر کرده 
    2,015
    تشکر تشکر شده 
    2,844
    تشکر شده در
    1,232 پست
    آنلاين
    3 ماه 1 هفته 2 روز 2 ساعت 33 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    2 ساعت 11 دقيقه 44 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط v.s نمایش پست ها
    برهان فطرت رو من ناکافی میدونم بیشتر ﺍﯾﺪﻩ ﺍﯼ ﺍﺯ ﺧﺪﺍ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ، ﻭ ﺍﻋﺘﻘﺎﺩ ﺑﻪ ﺁﻥ ﭘﯿﺶ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮ ﭘﺎﯾﻪ ﯼ ﺍﺳﺘﺪﻻﻝ ﺑﺎﺷﺪ،
    ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﻋﻮﺍﻣﻞ ﻏﯿﺮ ﻋﻘﻠﯿﺴﺖ . ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﺑﻪ ﺩﻻﯾﻞ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ ﻗﺒﻮﻝ ﻣﯽ
    ﮐﻨﻨﺪ ‏(ﻣﻌﻤﻮﻻ ﺍﺯ ﺧﺎﻧﻮﺍﺩﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺍﺭﺙ ﻣﯽ ﺑﺮﻧﺪ ‏) ﻭ ﺑﻌﺪ ﺳﻌﯽ ﻣﯽ ﮐﻨﻨﺪ ﺑﺮﺍﯼ ﺁﻥ
    ﺩﻻﯾﻠﯽ ﭘﯿﺪﺍ ﮐﻨﻨﺪ . ﺍﻟﺒﺘﻪ ﻣﺘﺎﺳﻔﺎﻧﻪ ﺍﮐﺜﺮ ﻣﺎ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺑﯿﺸﺘﺮ ﻋﻘﺎﯾﺪﻣﺎﻥ ﭼﻨﯿﻦ ﺭﻭﺷﯽ
    ﺩﺍﺭﯾﻢ، ﺷﻤﺎ ﻭ ﻣﻦ. ﻧﻘﺺ ﺑﺰﺭﮔﯿﺴﺖ ﮐﻪ ﺑﺎﯾﺪ ﺩﺭﻣﺎﻥ ﺷﻮﺩ، ﻭ ﻧﯿﺎﺯ ﺑﻪ ﺗﻼﺵ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ
    ﺩﺍﺭﺩ. ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﭘﺲ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮﺍﯼ ﻋﻘﯿﺪﻩ ﯼ ﭘﯿﺶ ﻓﺮﺽ ﺷﺪﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺩﻧﺒﺎﻝ ﺩﻟﯿﻞ
    ﮔﺸﺘﻨﺪ، ﺑﺮﻫﺎﻧﻬﺎﯾﯽ ﺗﻬﯿﻪ ﮐﺮﺩﻧﺪ
    به تعبیر دیگه عوامل محیطی تاثیر زیادی داره شما نیبنی هرکسی خدای خودشو درست میبنه واصلا خدای ادیان رو نمیشه تعریف علمی کرد درفلسفه خدای اسپینوزارو داریم خدای افریننده نخستین که صفاتی براش قاءل نیست ودعا براورده نمیکنه جزا نمیده پاداش هم نمیده
    راسل درمقابل خدای ادیان اتءیست بود ولی درمقابل این خدای افریینده نخستین اگنوستیک بود..
    اگر بحث از عوامل محیطی باشه، میتونیم بگیم اعتقاد به عدم خدا هم حاصل شرایط محیطی است.
    این بحث ها غیر عقلی است. برای این که به صورت عقلی بتونیم اثبات کنیم خدایی وجود دارد یا ندارد، باید اصول منطقی رو رعایت کنیم.
    چه دلیلی بر نفی وجود خداست؟
    ای تو بداده در سحر از کف خویش باده ام...

    شعر رندانه گفتنم هوس است:
    ولج ولج

  3. Top | #18

    تاریخ عضویت
    Apr 2012
    شماره عضویت
    385
    عنوان کاربر
    سردار اندیشه
    میانگین پست در روز
    1.39
    نوشته ها
    2,959
    نوشته های وبلاگ
    2
    تشکر تشکر کرده 
    1,315
    تشکر تشکر شده 
    2,454
    تشکر شده در
    748 پست
    آنلاين
    1 هفته 2 روز 16 ساعت 40 دقيقه 21 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    12 دقيقه 53 ثانيه
    تا چند ساعت دیگه چند نفر دیگه هم به بحث میپیوندند ولی من نقل قول های دوستانی رو که به دلایلی نتونستن تشریف بیارن سایت در تاپیک قرار میدم..

    خداشناسان برای اثبات پیدایش عالم نیاز به یک واجب الوجود دارند. اما این واجب الوجود چیست. شرط اساسی و عمده واجب الوجود بودن اینست که از ازل تا به ابد وجود داشته باشد و کسی یا چیزی نتواند آنرا از بین ببرد. باور وجود چنین چیزی برای اثبات نحوی پیدایش عالم از سوی خداباوران خیلی ساده است، چون واجب الوجود جسم یا ماده نیست. چیزی هم که فاقد خصوصیات ماده باشد، لاجرم چیزی نیست و در عالم وجود، وجود ندارد. از اینرو در معنی هستی شناسی چنین چیزی از بین رفتنی نیست، زیرا هیچیک از خصوصیاتی که باید از بین برود در ذات او وجود ندارد. بنابراین هر چیزی که دارای چنین خصوصیاتی باشد یک واجب الوجود است. حال این واجب الوجود دارای قدرت و امکاناتی هست یا نیست؟ خالق هست یا نیست؟ همه فرع قضیه هستند و ربطی به واجب الوجود بودن یا نبودن آن ندارد. اینکه گفته میشود تنها یک واجب الوجود هست بنام خدا، فلسفه بافی های دینی و متکلمین است که میخواهند ایجاد عالم هستی را بیک واجب الوجود نسبت دهند و بر مبنای آن بتوانند موجودیت موهومی بنام خدا را با مشخصات مورد نظرشان تثبیت کنند، والا تمام فرشتگان مانند خدا از تمام خصوصیات و ویزگی های منزه جسمی مجردند و جسم نیستند و به همین دلیل دیده نمیشوند. بطور کلی هر فرشته هم تمام خصوصیات خدا را دارد غیر از صفت خالق بودن را، اما واجب الوجود به معنائی که فلاسفه و حکمای الهی مطرح میکنند نیستند. با توجه به توضیحات فوق، اگر فرشتگانی وجود داشته باشند، بنا به خصائصی که دارند هر یک جا خود یک واجب الوجود هستند و هیچ چیزی نمی تواند آنها را از میان بردارد. دلیل عدم نابودی شیطان توسط خدا زمان سجده نکردن به انسان هم همین مطلب است. مثلا سومری ها که خود یکی از اقوام متمدن و متفکر و خلاق تاریخ بودند و بشریت مقدار زیادی از آداب و رسوم و علوم و معرفت خود را مدیون آنهاست، بخصوص در مسائل ایمانی که ادیان توحیدی بیشترین مفاهیم آئینی خود را از آنان وام گرفته اند، در چهار هزار سال قبل از میلاد مسیح معتقد بودند، بعضی از خدایان آفریننده اند و بعضی دیگر ناآفریننده، ولی همه آنها خدا هستند، یعنی واجب الوجودند. فلاسفه و حکمای الهی خلقت را به یک موجود نسبت میدهند، زیرا نظر ادیان الهی این است که فقط یک موجود وجود دارد که قدیم است و آن خداست. مابقی و هر چه در عالم هستی وجود دارد حادث هستند و مخلوق خدا، در صورتیکه اگر دست از بودن یک قدیم یعنی خدا برداریم و مثلا قدمای خمسه ذکریای رازی را بپذیریم، یا به سه قدیم یعنی زمان و مکان و ماده متوسل بشویم مقدار زیادی از سرگردانی فکری بشر در زمینه خلقت جهان حل خواهد شد.


    بسیاری از فلاسفه ایرانی و یونانی منجمله ذکریای رازی، پزشک، محقق و متفکر صاحب نام اسلامی و کاشف الکل معتقد بودند که غیر از واجب الوجود معروف که قدیم است، نفس کلی و هیولی و زمان و مکان نیز قدیم میباشند و بر اساس این فرضیه موضوع خلقت به شکلی که برای یک واجب الوجود قدیم فرض کرده اند، چندان پایه و اساس محکمی ندارد. ضمن اینکه اگر عمل خلقت و پی آمدهای آنرا از ویژگی های واجب الوجود یا همان خدا بگیریم، چیز دندان گیری برایش باقی نخواهد ماند. به نظر میرسد رازی، فیلسوف بزرگ ایران با زیرکی و خردمندی با ارائه قدمای خمسه در حقیقت هدف واقعیش انکار خدا بوده، اما در اوضاع و احوال آنزمان نمیتوانست به صراحت به مباحث بپردازد.
    ویرایش توسط فاطمه عطایی : 07-08-14 در ساعت 14:35

  4. Top | #19
    v.s
    v.s آنلاین نیست.

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    619
    عنوان کاربر
    عضو جدید
    میانگین پست در روز
    0.01
    نوشته ها
    16
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط شیدا نمایش پست ها
    اگر بحث از عوامل محیطی باشه، میتونیم بگیم اعتقاد به عدم خدا هم حاصل شرایط محیطی است.
    این بحث ها غیر عقلی است. برای این که به صورت عقلی بتونیم اثبات کنیم خدایی وجود دارد یا ندارد، باید اصول منطقی رو رعایت کنیم.
    چه دلیلی بر نفی وجود خداست؟

    این سومین باز هست به این تایپک پاسخ میدم ولی نمیدونم جرا عمل نمیکته فکر کنم نت من مشکل داره
    خوب بله میتونیم بگیم من که نگفتم تمام افراد خداناباور منطقی هستن هستندخانواده های که در اون ها اصلا مفهوم خدا نیست درنتیجه بچه هم بیخدا بزرگ میشه
    قضاوت وداوری زود هست کمی صبور باشید در این بحث ما داریم عقلانی صحبت میکنیم اصول متطق رو دیدگاه من یا شما تعریف نمیکنه و باید براساس پارا مترهای منطقی باید باشه
    عدم نیاز به دلیل ندارد. تنها وجود است که به دلیل نیاز دارد. به قول یکی از دوستان نیازی نیست که بنشینیم و اثبات کنیم که "دراکولا" یا "یک قوری بین مریخ و زهره) و یا "هوشترو" وجود ندارد. اصل بر نبود همه اینهاست.
    پس از شما خواهش میکنم دلایلتون رو برای وجود خدا ذکر بفرمایید.

  5. Top | #20

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    621
    عنوان کاربر
    کاربر عادی
    میانگین پست در روز
    0.05
    نوشته ها
    59
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط فاطمه عطایی نمایش پست ها
    دوستان عزیز اندیشه ازادی
    هدف از ایجاد این تاپیک مناظره ای دوستانه در رابطه با مفهوم "خدا" یا به طور کلی خداباوری و خدا انکاری است..
    انگیزه ی ایجاد این موضوع اینه که در فضای علمی به بحث در مورد وجود یا عدم خدا بپردازیم..
    ضمن اینکه امیدوارم در ابتدای بحث، دین و مسایلی از این قبیل که ذهن ما پیرامون اون شکل گرفته رو کنار بگذاریم و با ذهنی خالی از قضاوت و پیش داوری ها در این مورد بحث کنیم
    پس همگی دلایل خودتون رو مبنی بر این قضیه مطرح کنید..
    من خودم که هیچ وقت نتونستم به وجود خداوند شک کنم چون در این صورت هستی خودم هم زیر سوال میره.. در ثانی همیشه در لحظاتی ک از عمق جانم ازش طلب یاری کردم با من بوده.. (این قوی ترین و در عین حال ابتدایی ترین دلیل من برای وجود خداست)
    شما چطور؟

    (دوستانی که خارج از سایت دعوت شدند با نام مستعار وارد میشن و برای اشنایی فقط مدارک تحصیلی این عزیزان رو عنوان میکنم
    .- دانشجوی دکتری جامعه شناسی و ادبیات فارسی .. محقق ادیان و مدرس افتخاری قران
    .-تحصیلات حوزوی و محقق قران
    .-کارشناس ارشد فیزیک
    .-دانشجوی مکانیک )
    من و انکار شراب! این چه حکایت باشد؟

    با درود
    پیش از هرچیز درباره "خدا انکاری" باید بگویم که انکار در یک گفتگوی دانشیک راه ندارد. چرا که اگر دلیلی برای هرچیز آورده شود شیوه خردپذیر این است که یا آن را قبول کنیم و یا آن را "رد" کنیم. انکار یعنی نادیده گرفتن دلیل های آورده شده. پس خدا ناباوران (و یا شکاکان) را نباید خدا انکار نامید. چرا که دلایل وجود خدا از سوی آنان رد می شود و نه انکار.
    به گفته حافظ:
    من و انکار شراب! این چه حکایت باشد؟
    غالبا اینقدرم عقل و کفایت باشد

    و در ادامه ما تنها باید با تکیه بر واقعیت ها به گفتگو بپردازیم و در این میانه اگر به دنبال آنچه دلمان می خواهد و یا افیونی بر ترسمان است برویم، فلسفه بافی کرده ایم ولی فلسفه نکرده ایم. تنها، واقعیت های موجود در جهان به اضافه منطق است که ما را به کشف حقیقت ها می رساند.

  6. Top | #21

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    621
    عنوان کاربر
    کاربر عادی
    میانگین پست در روز
    0.05
    نوشته ها
    59
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط v.s نمایش پست ها
    درود برشما من ازدید خداناباوران گفتم من خودم ترجیح میدم بیشتر بیطرف باشم وازدید های مختلف بررسی کنم راستش وجود خدا رو اگر درتاریخ جستجو کنیم بشر تا امروز 5هزاز خداساخته به تعبیری دیگه بله خدا یا خدایان حکایت تعریف اولیه بشر هست بشر از باد ازدریا ازرعد وبرق از خسوف کسوف همه میترسید وهمین باعث پدید امدن خدایان شد تا اینکه بشر تعقل رو اغاز کرد وعقلای اولیه دریونان باستان شکل گرفت بحث پیرامون خدا وخدایان هم باز شد وهرکسی ادله ای اورد بشر درگوشه واکناف دنیا بود واسطوره وافسانه ها ساخت افرادی خودشونو پیامبر نامیدند وازاین اسطوره ها وافسانه ها درادیانشون استفاده کردن
    امروزخدایان زیادی به تاریخ پیوستن خداهای زیادی هم دیگه نیستن
    درعصرروشنگری اروپا گفتمانی مطرح شد که خدای ادیان خدای به غایت متناقض هست پس شزوع به تقد خدای ادیان وادیان گرفتن روشنگران وفیلسوفان
    تمام براهینی که برای خدا اقامه شد توسط فیلسوفان بررسی ونقد شد بشر پیرامون خدا کنکاش کردن وبه اسم خدا خون ها ریخته هرکسی اسم خدا رو میبرد ووجودشو زیرسوال دردادگاه های ادیان به قربانگاه نه فرستاده میشد
    خدا تابو بود میان توده های مردم تعصب روی خدا بسیار زیاد بود وهنوزم هست
    تا داروین پدیده خلقت رو زیرسوال برد وگفتمان شدیدتری شروع شد ماحاصل یک طراحی هوشمند نبودیم بلکه حاصل کنکاش وتلاش 4میلیارد سال کانءات بودیم وکم کم بشر پیش رفت تا اینکه خدا درسال 1900 ازفلسفه بیرون رفت ودیکز برای تعریف جهان ازخدا استفاده نکردن وبعد درسال 1998 از اکادمی علمی امریکا کنار گذاشته شد
    نمیدانم کی گفته بود که:
    من باور دارم هردو ما بیخدا هستیم. من تنها به یک خدا کمتر از تو اعتقاد دارم. وقتی که بفهمی چرا تمامی خدایان دیگر را رد کرده ای و فقط یک خدا را قبول کرده ای، خواهی فهمید که من خدای تو را رد میکنم.

  7. Top | #22

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    621
    عنوان کاربر
    کاربر عادی
    میانگین پست در روز
    0.05
    نوشته ها
    59
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط شیدا نمایش پست ها
    به عنوان مثال، در مورد گردش زمین به دور خورشید یا خورشید به دور زمین، قبلا فکر می کردن خورشید به گرد زمین می چرخه، الان اما فکر می کنن که زمین به گرد خورشید می چرخه، شاید اگر این سیر ادامه پیدا کنه به این نتیجه برسن که اصلا گردشی نیست.
    "اصلا معلوم نیست چرا باید گذر از "نظریه گردش خورشید به دور زمین" به "نظریه گردش زمین به دور خورشید" را پیشرفتی تعالی بخش محسوب کرد؟ اما با شوخ طبعی وافر می توان حدس زد که اگر سیر این پیشرفت را ادامه دهیم سرانجام آخرین نظریه گردش را هم کنار گذاشته و به نظریه عدم گردش می رسیم.

    این استدلال کاملا مشابه استدلال شما در مورد نفی خداست. به نظرتون این استدلال قابل قبوله؟

    جدای از بحثتان. در مورد استدلال شما
    چیزی که در عمل نافذ است حکم استقرایی است و حکم استقرایی چیزی است که تا به حال میدانیم. در مورد مثال شما تا زمانی که نمیدانیم "اصلا گردشی در کار نیست" حکم استقرایی ما همان حکم پیشین یعنی "زمین به گرد خورشید میچرخد" است و در عمل نافذ است. یعنی اگر شما بخواهید به سفری خارج از جو زمین بروید با این اصل برنامه ریزی میکنید. ولی زمانی که فهمیدیم "اصلا گردشی در کار نیست" حکمی که در عمل نافذ خواهد بود در کار نبودن گردش است و الخ
    آنچه مرا از پای در نیندازد، قوی ترـ ام می سازد

  8. Top | #23
    v.s
    v.s آنلاین نیست.

    تاریخ عضویت
    Aug 2014
    شماره عضویت
    619
    عنوان کاربر
    عضو جدید
    میانگین پست در روز
    0.01
    نوشته ها
    16
    تشکر تشکر کرده 
    0
    تشکر تشکر شده 
    0
    تشکر شده در
    0 پست
    آنلاين
    نامشخص
    متوسط آنلاين بودن
    نامشخص
    نقل قول نوشته اصلی توسط عقل سرخ نمایش پست ها

    سلام و خوش اومدید...

    من چندتا نکته رو درباره متنتون عرض میکنم...


    یک مسئله مهمی که از حرفاتون میشه بهش رسید،اینه که باور به وجود خدا یک امر فطری هستش.کی به مصریها و رومیها و بت پرستان گفته که خدایی وجود داه؟انسانهای اولیه چطور به مفهومی به نام خدا رسیدن؟دلیل بر این حرف اینه که اگر منشا دیگه ای جز فطرت داشته باشه،باید تاریخ مشخصی هم داشته باشه...یعنی اگر به طور مثال جهل یا ترس منشااعتقاد به وجود خدا بوده باشه،باید این اتفاق تاریخ معینی داشته باشه و نمیشه که از ابتدای خلقت این ترس و جهل همراه بشر بوده باشه.درصورتی که اندیشه خدا همواره با بشر بوده.اما یکی از ویژگی های فطرت اینه که بر خلاف عقل،مصداق رو مشخص نمیکنه.یعنی فطرت به آدم نمیگه که فلان چیز خداست،بلکه فقط میگه خدایی وجود داره. لذا تشخیص مصداق وظیفه عقل انسان هستش و گاهی ماده مطلق رو انتخاب میکنه و گاهی گاو و گوسفند و بلکه الله تعالی رو... و همینطور اینکه برخی از اعمال ما در برابر خدا،مثل اعمال بت پرستان در برابر بتها هستش هم،دلیل بر اشتباه بودن اصل اعتقاد ما نداره. مثلا اونها در برابر بتهاشون سجده میکردن و ما هم دربرابر الله سجده میکنیم،چرا که اگر به خدایی هم معتقد نباشیم،بالاخره به یک موجودی سجده خواهیم کرد...و همینطور اینکه آخر به بی خدایی میرسیم هم دلیل بر عدم خدا نیست...چون رسیدن بشر از هر راهی به بی خدایی،دلیل بر نبود خدا نیست،

    دوم اینکه، اینکه یه سری از مردم به یه خدایی اعتقاد داشتن و حالا معلوم شده که مصداقشون اشتباهه،چون با عقل جور در نمیاد،دلیل بر این نیست که اعتقادشون هم اشتباه باشه و هیچ تلازمی بینشون نیست. مثل اینکه مردم به وجود فلان بیماری آگاهی داشتن و فلان دارو رو برای درمانش میخوردن،و بعد معلوم میشه که اون دارو،برای اون بیماری نیست و داروی دیگری باید پیدا کرد یا اصلا دارویی برای اون بیماری وجود نداره، اما این به معنای این نیست که کلا بیماری ای وجود نداره....

    اما درباره داستان پیامبران یا معجزه ها و... ،فکر نمیکنم ناشدنی باشه،چه بسا که امروز هم از این کارها میبینیم، و حرف اصلی اینه که انسان درباره این امورو نفیا و اثباتا اظهار نظر نکنه بهتره.نه من از لحاظ عقلی بگم صد درصد هست و نه شما بگید صد درصد نیست. و فرق اینها با بت پرستی در ینه که بت پرستی از لحاظ عقلی اشتباهه و اینهارو عقل اگه اثبات نکنه،نفی هم نمیکنه...

    شما میتونید موضوع بحث رو انتخاب کنید: شک در وجود خدا؟ یا منشا اعتقادات و مناسک ؟ یا صدق و کذب معجزه ها؟ یا...؟

    اگر اعتقادتون بر نبود خدا هستش،و اگر حرف جدید و دلیلی بر مدعاتون دارید بفرمایید ...

    ﺍﺑﺘﺪﺍ ﺑﺎﻳﺪ ﺑﺒﻴﻨﻴﻢ ﭼﻪ ﺑﺎﻭﺭﻫﺎﻳﻲ ﻓﻄﺮﻱ ﻫﺴﺘﻨﺪ؟ ﺩﺭ ﻳﻚ ﻣﻔﻬﻮﻡ ﺑﺎﻭﺭﻱ ﻓﻄﺮﻱ ﺍﺳﺖ، ﺍﮔﺮ ﺍﻥ
    ﺑﺎﻭﺭ ﺍﺯ ﺍﻏﺎﺯ ﺗﻮﻟﺪ ﻭ ﺣﻴﺎﺕ ﺩﺭ ﺫﻫﻦ ﻓﺮﺩ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺑﺎﺷﺪ . ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺩﻳﮕﺮ ﺍﻳﻨﻜﻪ ﺑﺎﻭﺭﻱ
    ﻓﻄﺮﻳﺴﺖ، ﺍﮔﺮ ﺍﻥ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺳﺎﺩﮔﻲ ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﺑﻪ ﻃﻮﺭ ﭘﻴﺶ ﻓﺮﺽ ﻛﺴﺐ ﺷﺪﻩ ﺑﺎﺷﺪ
    ﻭﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﻭﺍﺿﺢ ﻭ ﺭﻭﺷﻦ ﻧﺸﺎﻥ ﺩﻫﺪ ﻛﻪ ﭼﻪ ﭼﻴﺰﻱ ﺧﻄﺎ ﻳﺎ ﺍﺷﺘﺒﺎﻩ ﺍﺳﺖ . ﻗﻄﻌﺎ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ
    ﺧﺪﺍ ﺩﺭ ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺍﻭﻝ ﻓﻄﺮﻱ ﻧﻴﺴﺖ .
    ﻫﻴﭻ ﻣﺪﺭﻛﻲ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻛﻪ ﺑﭽﻪ ﻫﺎﻱ ﻛﻮﭼﻚ ﺩﺭ ﻫﻨﮕﺎﻡ ﺗﻮﻟﺪ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ ﻛﻪ ﺧﺪﺍ
    ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ ! ﺑﻪ ﻋﻼﻭﻩ ﺍﻳﻦ ﻓﺮﺿﻴﻪ ﻛﻪ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻓﻄﺮﻱ ﺍﺳﺖ، ﻣﻴﻠﻴﻮﻥ ﻫﺎ ﺑﻲ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ
    ﺣﺴﺎﺏ ﻧﻤﻲ ﻛﻨﺪ .
    ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺩﻭﻡ ﺍﺯ ﻓﻄﺮﺕ ﻫﻢ ﻣﺸﻜﻼﺕ ﻣﺸﺎﺑﻬﻲ ﺩﺍﺭﺩ . ﻣﺪﺭﻛﻲ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﻧﻴﺴﺖ ﻛﻪ ﻛﻮﺩﻛﺎﻥ
    ﻫﻤﻴﺸﻪ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﻣﺪﺍﻡ ﺑﺪﻭﻥ ﻫﻴﭻ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﭘﺮﻭﺭﺷﻲ ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﻱ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﭘﻴﺶ ﻓﺮﺽ
    ﻛﺴﺐ ﻛﺮﺩﻩ ﺑﺎﺷﻨﺪ . ﺍﮔﺮﺍینگونه ﺑﻮﺩ ﻛﻪ ﺍﺻﻮﻻ ﻧﻴﺎﺯﻱ ﺑﻪ ﺑﺮﻫﺎﻥ ﻓﻄﺮﺕ ﻧﺒﻮﺩ ! ﻫﻢ ﭼﻨﻴﻦ ﺑﺎﺯ
    ﻫﻢ ﺍﻳﻦ ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺍﺯ ﺗﻮﺿﻴﺢ ﺍﻳﻨﻜﻪ ﭼﺮﺍ ﻣﺮﺩﻣﻲ ﻛﻪ ﺑﻲ ﺧﺪﺍ ﻫﺴﺘﻨﺪ، ﺑﺎﻭﺭ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺳﺎﺩﮔﻲ
    ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﺗﻤﺮﻳﻦ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﻏﺮﻳﺰﻱ ﻛﺴﺐ ﻧﻜﺮﺩﻩ ﺍﻧﺪ ﻏﺎﻓﻞ ﻣﻲ ﻣﺎﻧﺪ .
    در صحبت های من از تاریخچه خدا هم به هیچ وجه برداشت فطری بودن مفهوم خدا
    جایز نیست
    ﺍﮔﺮ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻭﺍﻗﻌﺎ ﻓﻄﺮﻱ ﺑﺎﺷﺪ ﭘﺲ ﺑﻲ ﺧﺪﺍﻳﺎﻥ ﭼطور؟ ﺍﻳﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﺎﻳﺪ ﺩﺭ ﻏﺮﻳﺰﻩ ﺍﻧﻬﺎ
    ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺑﺎﺷﺪ .. ﺍﻳﻦ ﺍﺩﻋﺎ ﻓﻄﺮﻱ ﺑﻮﺩﻥ ﺑﺎﻭﺭ ﺧﺪﺍ ﺍﺻﻼ
    ﻣﺤﺴﻮﺱ ﻧﻴﺴﺖ . ﺑﺮﺧﻲ ﺍﺯ ﻣﺮﺩﻡ از ابتدا و ﺗﺎ ﺍﺑﺪ ﻧﺴﺒﺖ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﺑﻲ ﺑﺎﻭﺭ ﻫﺴﺘﻨﺪ .
    ﺩﺭ ﻭﺍﻗﻊ ﻫﻤﻪ ﻣﺎ از لحظه ی ﺗﻮﻟﺪ "ﺑﺪﻭﻥ ﻫﻴﭻ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﻳﺎﺩﮔﻴﺮﻱ" ﻧﺴﺒﺖ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ
    ﺑﻲ ﺑﺎﻭﺭﻫﺴﺘﻴﻢ ﺗﺎ ﻭﻗﺘﻲ ﻛﻪ ﺑﺎ
    ﺍﻳﺪﻩ ﺧﺪﺍ ﺍﺷﻨﺎ ﻣﻲ ﺷﻮﻳﻢ ﻭ ﻣنطقی تر ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺑﮕﻮﻳﻴﻢ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﺪﺍﺷﺘﻦ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻓﻄﺮﻱ
    ﺍﺳﺖ ﺗﺎ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺍﺷﺘﻦ ﺧﺪﺍ
    دوم فرمودیدبرخی عبادات ما که شباهت زیادی به اعمال بت پرستان دارد بدون
    اشکال استو منافاتی با عقل نخواهد داشت
    اتفاقا بسیاری از این امور خردمندانه نیست یعنی خود این ها هم گاهی درتعارض کامل
    با یکدیگر هستنداز نظر عده ی زیادی از بی خدایان خدای ادیان تناقضات بیشماری دارد و
    برای بسیاری از عبادات دینی دلیل محکم علمی ارایه نشده برای مثال نماز و تعداد
    رکعت های متفاوت ان در شبانه روزالبته که من در رابطه با هیچ یک از این باور ها
    جانبداری نخواهم کرد اما به قول معتزله
    " یک بار شک کردن بهتر از پنجاه بار ایمان آوردن است "
    پس این توصیه را به شما میکنم یک بار به همه چیز شک کنید پیش داوری و تعصبات
    را کنار بگذارید سپس به نتیجه ای یقینی خواهید رسید
    ویرایش توسط فاطمه عطایی : 07-08-14 در ساعت 18:27

  9. Top | #24

    تاریخ عضویت
    Jul 2013
    شماره عضویت
    388
    عنوان کاربر
    کاربر ویژه
    میانگین پست در روز
    2.20
    محل سکونت
    باب الجنة
    نوشته ها
    3,644
    نوشته های وبلاگ
    12
    تشکر تشکر کرده 
    1,202
    تشکر تشکر شده 
    1,546
    تشکر شده در
    612 پست
    آنلاين
    2 روز 13 ساعت 56 دقيقه 29 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    3 دقيقه 25 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط v.s نمایش پست ها


    برهان فطرت رو من ناکافی میدونم بیشتر ﺍﯾﺪﻩ ﺍﯼ ﺍﺯ ﺧﺪﺍ ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ، ﻭ ﺍﻋﺘﻘﺎﺩ ﺑﻪ ﺁﻥ ﭘﯿﺶ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮ ﭘﺎﯾﻪ ﯼ ﺍﺳﺘﺪﻻﻝ ﺑﺎﺷﺪ،
    ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﻋﻮﺍﻣﻞ ﻏﯿﺮ ﻋﻘﻠﯿﺴﺖ . ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﺑﻪ ﺩﻻﯾﻞ ﻣﺨﺘﻠﻒ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ ﻗﺒﻮﻝ ﻣﯽ
    ﮐﻨﻨﺪ ‏(ﻣﻌﻤﻮﻻ ﺍﺯ ﺧﺎﻧﻮﺍﺩﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺍﺭﺙ ﻣﯽ ﺑﺮﻧﺪ ‏) ﻭ ﺑﻌﺪ ﺳﻌﯽ ﻣﯽ ﮐﻨﻨﺪ ﺑﺮﺍﯼ ﺁﻥ
    ﺩﻻﯾﻠﯽ ﭘﯿﺪﺍ ﮐﻨﻨﺪ . ﺍﻟﺒﺘﻪ ﻣﺘﺎﺳﻔﺎﻧﻪ ﺍﮐﺜﺮ ﻣﺎ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺑﯿﺸﺘﺮ ﻋﻘﺎﯾﺪﻣﺎﻥ ﭼﻨﯿﻦ ﺭﻭﺷﯽ
    ﺩﺍﺭﯾﻢ، ﺷﻤﺎ ﻭ ﻣﻦ. ﻧﻘﺺ ﺑﺰﺭﮔﯿﺴﺖ ﮐﻪ ﺑﺎﯾﺪ ﺩﺭﻣﺎﻥ ﺷﻮﺩ، ﻭ ﻧﯿﺎﺯ ﺑﻪ ﺗﻼﺵ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ
    ﺩﺍﺭﺩ. ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﺍﻥ ﭘﺲ ﺍﺯ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺮﺍﯼ ﻋﻘﯿﺪﻩ ﯼ ﭘﯿﺶ ﻓﺮﺽ ﺷﺪﻩ ﯼ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺩﻧﺒﺎﻝ ﺩﻟﯿﻞ
    ﮔﺸﺘﻨﺪ، ﺑﺮﻫﺎﻧﻬﺎﯾﯽ ﺗﻬﯿﻪ ﮐﺮﺩﻧﺪ
    به تعبیر دیگه عوامل محیطی تاثیر زیادی داره شما نیبنی هرکسی خدای خودشو درست میبنه واصلا خدای ادیان رو نمیشه تعریف علمی کرد درفلسفه خدای اسپینوزارو داریم خدای افریننده نخستین که صفاتی براش قاءل نیست ودعا براورده نمیکنه جزا نمیده پاداش هم نمیده
    راسل درمقابل خدای ادیان اتءیست بود ولی درمقابل این خدای افریینده نخستین اگنوستیک بود..

    در ثانی فرضیه خلقت هیچ کجا به صورت علمی پذیرفته نشده ما حاصل بینگ بنگ وفرگشت هستیم
    فرگشت که یک فکت علمی هست وتمام دانشمندان دنیا اونو پذیرفتن

    ببینید، این چیزی که من درباره فطرت گفتم،با اون چیزی که شما میگید فرق میکنه. من برهان فطرت مبنی بر اثبات وجود خدا نیاوردم که شما اون رو ناکافی میدونید. برهان فطرت بر اثبات خدا یه چیز دیگس. من حرفم اینه که منشا اینکه باید خدایی وجود داشته باشه،از کجا برای بشر پیدا شد؟و من میگم فطرت. و کسانی میگن جهل و ترس و ظلم و فقر و...

    میدونید که عقل انسان این توانایی رو داره که دور از تعصبات و افکار وراثتی،به مطلبی علم پیدا کنه،وگر نه همه علوم ما زیر سوال میره. این حرفهای شما در برابر بی خدایان هم صادقه...ما هم میگیم اونها چون تو جوی به دنیا اومدن که خدایی نداشتن،تصمیم گرفتن دلیلی بر حرفشون بتراشن... اصلا این بحثها مهم نیست و جایی در علومی که درباره خدا بحث میکنن نداره...اگر هم دلیلی باشه،دلیل تازه ای نیست.
    حباب وار برای دیدن رخ یار ، سری کشیم و نگاهی کنیم و آب شویم...

  10. Top | #25

    تاریخ عضویت
    Apr 2012
    شماره عضویت
    385
    عنوان کاربر
    سردار اندیشه
    میانگین پست در روز
    1.39
    نوشته ها
    2,959
    نوشته های وبلاگ
    2
    تشکر تشکر کرده 
    1,315
    تشکر تشکر شده 
    2,454
    تشکر شده در
    748 پست
    آنلاين
    1 هفته 2 روز 16 ساعت 40 دقيقه 21 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    12 دقيقه 53 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط هادی صداقت نمایش پست ها
    من تخصصی ندارم اما پیشنهاد میکنم
    فیلم پرومتعوس ساخته ریدلی اسکات رو ببینین
    خیلی خوبه
    درسته که تخصص ندارید.. اما ایا به وجود خدا اعتقاد دارین؟ اگر به خدا معتقد هستید دلایلتون رو ذکر بفرمایید؟ یا کلا ممتنعین؟

  11. Top | #26

    تاریخ عضویت
    Jul 2013
    شماره عضویت
    388
    عنوان کاربر
    کاربر ویژه
    میانگین پست در روز
    2.20
    محل سکونت
    باب الجنة
    نوشته ها
    3,644
    نوشته های وبلاگ
    12
    تشکر تشکر کرده 
    1,202
    تشکر تشکر شده 
    1,546
    تشکر شده در
    612 پست
    آنلاين
    2 روز 13 ساعت 56 دقيقه 29 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    3 دقيقه 25 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط v.s نمایش پست ها

    ﺍﺑﺘﺪﺍ ﺑﺎﻳﺪ ﺑﺒﻴﻨﻴﻢ ﭼﻪ ﺑﺎﻭﺭﻫﺎﻳﻲ ﻓﻄﺮﻱ ﻫﺴﺘﻨﺪ؟ ﺩﺭ ﻳﻚ ﻣﻔﻬﻮﻡ ﺑﺎﻭﺭﻱ ﻓﻄﺮﻱ ﺍﺳﺖ، ﺍﮔﺮ ﺍﻥ
    ﺑﺎﻭﺭ ﺍﺯ ﺍﻏﺎﺯ ﺗﻮﻟﺪ ﻭ ﺣﻴﺎﺕ ﺩﺭ ﺫﻫﻦ ﻓﺮﺩ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺑﺎﺷﺪ . ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺩﻳﮕﺮ ﺍﻳﻨﻜﻪ ﺑﺎﻭﺭﻱ
    ﻓﻄﺮﻳﺴﺖ، ﺍﮔﺮ ﺍﻥ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺳﺎﺩﮔﻲ ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﺑﻪ ﻃﻮﺭ ﭘﻴﺶ ﻓﺮﺽ ﻛﺴﺐ ﺷﺪﻩ ﺑﺎﺷﺪ
    ﻭﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﻭﺍﺿﺢ ﻭ ﺭﻭﺷﻦ ﻧﺸﺎﻥ ﺩﻫﺪ ﻛﻪ ﭼﻪ ﭼﻴﺰﻱ ﺧﻄﺎ ﻳﺎ ﺍﺷﺘﺒﺎﻩ ﺍﺳﺖ . ﻗﻄﻌﺎ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ
    ﺧﺪﺍ ﺩﺭ ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺍﻭﻝ ﻓﻄﺮﻱ ﻧﻴﺴﺖ .
    ﻫﻴﭻ ﻣﺪﺭﻛﻲ ﻭﺟﻮﺩ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻛﻪ ﺑﭽﻪ ﻫﺎﻱ ﻛﻮﭼﻚ ﺩﺭ ﻫﻨﮕﺎﻡ ﺗﻮﻟﺪ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ ﻛﻪ ﺧﺪﺍ
    ﻭﺟﻮﺩ ﺩﺍﺭﺩ ! ﺑﻪ ﻋﻼﻭﻩ ﺍﻳﻦ ﻓﺮﺿﻴﻪ ﻛﻪ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻓﻄﺮﻱ ﺍﺳﺖ، ﻣﻴﻠﻴﻮﻥ ﻫﺎ ﺑﻲ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ
    ﺣﺴﺎﺏ ﻧﻤﻲ ﻛﻨﺪ .
    ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺩﻭﻡ ﺍﺯ ﻓﻄﺮﺕ ﻫﻢ ﻣﺸﻜﻼﺕ ﻣﺸﺎﺑﻬﻲ ﺩﺍﺭﺩ . ﻣﺪﺭﻛﻲ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﻧﻴﺴﺖ ﻛﻪ ﻛﻮﺩﻛﺎﻥ
    ﻫﻤﻴﺸﻪ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﻣﺪﺍﻡ ﺑﺪﻭﻥ ﻫﻴﭻ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﭘﺮﻭﺭﺷﻲ ﺧﺪﺍﺑﺎﻭﺭﻱ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﭘﻴﺶ ﻓﺮﺽ
    ﻛﺴﺐ ﻛﺮﺩﻩ ﺑﺎﺷﻨﺪ . ﺍﮔﺮﺍینگونه ﺑﻮﺩ ﻛﻪ ﺍﺻﻮﻻ ﻧﻴﺎﺯﻱ ﺑﻪ ﺑﺮﻫﺎﻥ ﻓﻄﺮﺕ ﻧﺒﻮﺩ ! ﻫﻢ ﭼﻨﻴﻦ ﺑﺎﺯ
    ﻫﻢ ﺍﻳﻦ ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺍﺯ ﺗﻮﺿﻴﺢ ﺍﻳﻨﻜﻪ ﭼﺮﺍ ﻣﺮﺩﻣﻲ ﻛﻪ ﺑﻲ ﺧﺪﺍ ﻫﺴﺘﻨﺪ، ﺑﺎﻭﺭ ﺧﺪﺍ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺳﺎﺩﮔﻲ
    ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﺗﻤﺮﻳﻦ ﺑﻪ ﺻﻮﺭﺕ ﻏﺮﻳﺰﻱ ﻛﺴﺐ ﻧﻜﺮﺩﻩ ﺍﻧﺪ ﻏﺎﻓﻞ ﻣﻲ ﻣﺎﻧﺪ .
    در صحبت های من از تاریخچه خدا هم به هیچ وجه برداشت فطری بودن مفهوم خدا
    جایز نیست
    ﺍﮔﺮ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻭﺍﻗﻌﺎ ﻓﻄﺮﻱ ﺑﺎﺷﺪ ﭘﺲ ﺑﻲ ﺧﺪﺍﻳﺎﻥ ﭼطور؟ ﺍﻳﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﺎﻳﺪ ﺩﺭ ﻏﺮﻳﺰﻩ ﺍﻧﻬﺎ
    ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺑﺎﺷﺪ .. ﺍﻳﻦ ﺍﺩﻋﺎ ﻓﻄﺮﻱ ﺑﻮﺩﻥ ﺑﺎﻭﺭ ﺧﺪﺍ ﺍﺻﻼ
    ﻣﺤﺴﻮﺱ ﻧﻴﺴﺖ . ﺑﺮﺧﻲ ﺍﺯ ﻣﺮﺩﻡ از ابتدا و ﺗﺎ ﺍﺑﺪ ﻧﺴﺒﺖ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﺑﻲ ﺑﺎﻭﺭ ﻫﺴﺘﻨﺪ .
    ﺩﺭ ﻭﺍﻗﻊ ﻫﻤﻪ ﻣﺎ از لحظه ی ﺗﻮﻟﺪ "ﺑﺪﻭﻥ ﻫﻴﭻ ﺍﻣﻮﺯﺵ ﻭ ﻳﺎﺩﮔﻴﺮﻱ" ﻧﺴﺒﺖ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ
    ﺑﻲ ﺑﺎﻭﺭﻫﺴﺘﻴﻢ ﺗﺎ ﻭﻗﺘﻲ ﻛﻪ ﺑﺎ
    ﺍﻳﺪﻩ ﺧﺪﺍ ﺍﺷﻨﺎ ﻣﻲ ﺷﻮﻳﻢ ﻭ ﻣنطقی تر ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺑﮕﻮﻳﻴﻢ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﺪﺍﺷﺘﻦ ﺑﻪ ﺧﺪﺍ ﻓﻄﺮﻱ
    ﺍﺳﺖ ﺗﺎ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺍﺷﺘﻦ ﺧﺪﺍ
    دوم فرمودیدبرخی عبادات ما که شباهت زیادی به اعمال بت پرستان دارد بدون
    اشکال استو منافاتی با عقل نخواهد داشت
    اتفاقا بسیاری از این امور خردمندانه نیست یعنی خود این ها هم گاهی درتعارض کامل
    با یکدیگر هستنداز نظر عده ی زیادی از بی خدایان خدای ادیان تناقضات بیشماری دارد و
    برای بسیاری از عبادات دینی دلیل محکم علمی ارایه نشده برای مثال نماز و تعداد
    رکعت های متفاوت ان در شبانه روزالبته که من در رابطه با هیچ یک از این باور ها
    جانبداری نخواهم کرد اما به قول معتزله
    " یک بار شک کردن بهتر از پنجاه بار ایمان آوردن است "
    پس این توصیه را به شما میکنم یک بار به همه چیز شک کنید پیش داوری و تعصبات
    را کنار بگذارید سپس به نتیجه ای یقینی خواهید رسید

    معیار فطری به معنای اول، ذهن کودکان نیست، بلکه معیارش اینه که این کودک به بزرگ میشه و به مرحله تعقل میرسه،آیا به مفهومی معتقد میشه که هستی رو آفریده؟؟؟

    باز هم میگم، منظور بنده از فطری بودنه این مسئله اینه که، وقتی ما امروز و تو این سایت به دنبال اثبات وجود یا عدم خدا هستیم،یعنی این مسئله فطری هستش. و اینکه آخرت به خداباوری یا بی خدایی برسیم،اصل مسئله رو زیر سوال نمیبره.یعنی این همه انسان که بی خدا هستن به این معنا نیست که از بدو تولد بر عقیدۀ بی خدایی بودند،بلکه فطرت اونهارو به سمت این مسئله سوق داد و عقل اونها ناتوان در اثبات خدا بود...

    ما خیلی از اصول رو با برهان و عقل اثبات میکنیم و طبعا این اصول لوازمی داره و جزئیاتی که با ثابت شدنه اون اصول دیگه نیازی به اثباتِ این فروع نیست.وقتی اثبات شد که خدایی و پیامبری و کتب آسمانی وجود داره،چه نیازی برای پی بردن به علتِ دستورات وجود داره؟ وقتی شما به یک نفر اعتقاد قلبی و عقلی پیدا کردی که هیچ اثتباه و خطایی نمیکنه و همه حرفهاش علت داره و بیهوده حرفی نمیزنه،وقتی امری رو به شما دستور میده،دیگه علتش رو نمیپرسی...به این میگن امر تعبدی که تکیه به یک امر عقلی و برهانی داره و باعث میشه خودش یه استدلال قوی باشه...
    من واقعا نمیدونم بحث شما درباره چیه،فکر میکنم خیلی پراکنده میگید.من شک هامو قبلا کردم و به نتیجه رسیدم،توصیه دوستانه من هم به شما اینه که سخن دوستان دیگه رو با دقت و برای رسیدن به حقیقت بخونید و نه از اول برای نقد...
    حباب وار برای دیدن رخ یار ، سری کشیم و نگاهی کنیم و آب شویم...

  12. Top | #27

    تاریخ عضویت
    Jul 2013
    شماره عضویت
    388
    عنوان کاربر
    کاربر ویژه
    میانگین پست در روز
    2.20
    محل سکونت
    باب الجنة
    نوشته ها
    3,644
    نوشته های وبلاگ
    12
    تشکر تشکر کرده 
    1,202
    تشکر تشکر شده 
    1,546
    تشکر شده در
    612 پست
    آنلاين
    2 روز 13 ساعت 56 دقيقه 29 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    3 دقيقه 25 ثانيه

    من همین دلیلی رو که راسل به خیال خودش رد کرده رو براتون توضیح میدم: هرکجاش رو نپذیرفتید و اشکالی داشتید،بفرمایید...

    برهان امکان و وجوب.یا همون علت نخستین.

    -هر شیء، یا وجودش ضرورت داره یا عدمش ضرورت داره، یا نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش. بدین ترتیب، شیء تقسیم میشه به"واجب الوجود"و"ممتنع الوجود"و"ممکن الوجود".

    این رو میشه به با حصر عقلی به چهار قضیه تقسیم کرد.
    1. یا همۀ اشیاء ممتنع الوجودن .
    2. یا همۀ اشیاء ممکن الوجودن .
    3. یا همۀ اشیاء واجب الوجودند .
    4. یا بعضی واجب و بعضی ممتنع و بعضی ممکن هستن.

    اگه دقت کنید، تو دوتا حالتِ آخر، واجب الوجود اثبات میشه. پس ما فقط باید بطلانِ دوتا قضییۀ اول رو روشن کنیم.

    بطلانِ قضیۀ اول که بدیهیه. چون با وجودِ حتی یک شیء،نفی میشه.اطراف ما اشیائی هستن که موجودن و بلکه بیش از یک مورد نقض وجود داره.فکر نکنم کسی منکرِ وجودِ یک چیز باشه.یعنی وجودِ "خودش".

    اما قضیۀ دوم. یعنی باید ثابت کنیم که "ممکن الوجود بودنِ همۀ موجودات محاله".این جمله بدیهی نیست و احتیاج به دلیل داره.پس باید با چند تا اصطلاح و مقدمه مآشنا بشیم

    1. علت و معلول : اگه موجودی،برای وجودش، نیازمند به موجودِ دیگه ای باشه رو میگن "معلول"...و اون یکی رو میگن "علت"...و این رابطه رو میگن "علیت"....

    2. اشتباه راسل و امثالش اینه که فکر میکنن مفاد اصل علیت اینه که،( هر موجودی نیازمند به علت هست) و نتیجه میگیرن که خدا هم به عنوانِ یک موجود، نیازمند به علته... اما مفاد اصل علیت اینه که (هر ممکن الوجودی نیازمند به علت هست.)

    3. محال بودنِ تسلسل... "تسلسلِ علل تا بینهایت،محاله" سلسلۀ علت هایِ وجودِ یک شیء باید به یه موجودی منتهی بشه که اون موجود دیگه به علتی احتیاج نداره...یعنی واجب الوجود باشه... امتناعِ تسلسل بدیهیه اما توضیح هم داره.

    توضیحش اینه که اگه فرض کنیم که همۀ موجودات معلول هستن و تا بینهایت احتیاج به علت دارن، اینجوری هیچ چیزی به وجود نمیومد.مثال میزنم براتون.تا حالا به بازیِ "دومینو" دقت کردین؟ تصور کنید که مهرۀ جلوای منتظره اینه که مهرۀ عقبی باهاش برخورد کنه. و مهرۀ عقبی هم منتظره مهرۀ عقبی تا آخر. اگر تا آخرِ عمر صبر کنیم،این حرکت خودبخود شروع نمیشه،چون همه نیازمند هستن.همه معلول هستن تا بینهایت.حرکتِ دومینو شروع نمیشه،مگر اینکه یه موجودی مستقل و خارج از مهرۀ های دومینو که نیازمند به هیچکدوم از مهره ها نیست، بیاد و حرکت رو به این مهره ها بده.وجودِ اشیاء و ممکنات هم باید به وسیلۀ یه موجودِ مستقل و بی نیاز به علت شروع، بشه. وگر نه هیچ شیئی موجود نمیشد.حالا که ما موجود هستیم،معنی اینه که واجب الوجود ما رو موجود کرده. بخاطرِ این اشکال، تسلسل محاله.پس نتیجه میگیریم که محاله که همۀ موجودات "ممکن الوجود" باشن.

    یه مثال دیگه: به نظر شما علتِ"تَر" بودنِ "آب" چیه؟ علتِ "چرب"بودنِ روغن چیه؟ علتِ "شور" بودنِ "نمک" چیه؟ یک جسم یا خودش چربه یا جسمِ دیگه ای چربش کرده.خدا برایِ وجودش علت نمیخواد همونطور که روغن برای چربی احتیاج به علت نداره.

    4. اما بطلانِ اینکه "همۀ موجودات واجب الوجودند" هم مشخصه. چرا که ما موجوداتی رو میبینیم، مثلِ خودمون که مسبوق به عدم هستن.یعنی یه زمانی نبودن و بعدا بود شدن.وجود نداشتنه خودمون در برحه ای از زمان،نشون دهندۀ اینه که ما ممکن الوجودیم و نقض کنندۀ این قضیه که، "همۀ اشیاء واجب الوجودند".

    پس در نهایت قضیۀ چهارم ثابت میشه که "بعضی واجب و بعضی ممتنع و بعضی ممکن هستن." و به این ترتیب وجودِ واجب الوجود اثبات میشه. اما وحدتش و صفاتش با استدلال های دیگه ثابت میشه...
    حباب وار برای دیدن رخ یار ، سری کشیم و نگاهی کنیم و آب شویم...

  13. Top | #28

    تاریخ عضویت
    Apr 2012
    شماره عضویت
    385
    عنوان کاربر
    سردار اندیشه
    میانگین پست در روز
    1.39
    نوشته ها
    2,959
    نوشته های وبلاگ
    2
    تشکر تشکر کرده 
    1,315
    تشکر تشکر شده 
    2,454
    تشکر شده در
    748 پست
    آنلاين
    1 هفته 2 روز 16 ساعت 40 دقيقه 21 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    12 دقيقه 53 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط شیدا نمایش پست ها
    میشه استدلالتون رو بفرمایید؟
    این مسائلی که می فرمایید، چطور میتونه اثبات کنه خدایی وجود نداره؟

    (در مورد این که میفرمایید خدا از فلسفه کنار گذاشته شده، تعجب می کنم، خیلی از نظریه ها کنار گذاشته شدن، اما خدا همیشه بوده و هست. خانم عطایی رشتشون فلسفه هست، ایشون میتونن توضیح بدن)
    من رشتم فلسفه هست اما نمیتونم توضیح بدم

  14. Top | #29

    تاریخ عضویت
    Jul 2013
    شماره عضویت
    388
    عنوان کاربر
    کاربر ویژه
    میانگین پست در روز
    2.20
    محل سکونت
    باب الجنة
    نوشته ها
    3,644
    نوشته های وبلاگ
    12
    تشکر تشکر کرده 
    1,202
    تشکر تشکر شده 
    1,546
    تشکر شده در
    612 پست
    آنلاين
    2 روز 13 ساعت 56 دقيقه 29 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    3 دقيقه 25 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط فاطمه عطایی نمایش پست ها
    تا چند ساعت دیگه چند نفر دیگه هم به بحث میپیوندند ولی من نقل قول های دوستانی رو که به دلایلی نتونستن تشریف بیارن سایت در تاپیک قرار میدم..

    خداشناسان برای اثبات پیدایش عالم نیاز به یک واجب الوجود دارند. اما این واجب الوجود چیست. شرط اساسی و عمده واجب الوجود بودن اینست که از ازل تا به ابد وجود داشته باشد و کسی یا چیزی نتواند آنرا از بین ببرد. باور وجود چنین چیزی برای اثبات نحوی پیدایش عالم از سوی خداباوران خیلی ساده است، چون واجب الوجود جسم یا ماده نیست. چیزی هم که فاقد خصوصیات ماده باشد، لاجرم چیزی نیست و در عالم وجود، وجود ندارد. از اینرو در معنی هستی شناسی چنین چیزی از بین رفتنی نیست، زیرا هیچیک از خصوصیاتی که باید از بین برود در ذات او وجود ندارد. بنابراین هر چیزی که دارای چنین خصوصیاتی باشد یک واجب الوجود است. حال این واجب الوجود دارای قدرت و امکاناتی هست یا نیست؟ خالق هست یا نیست؟ همه فرع قضیه هستند و ربطی به واجب الوجود بودن یا نبودن آن ندارد. اینکه گفته میشود تنها یک واجب الوجود هست بنام خدا، فلسفه بافی های دینی و متکلمین است که میخواهند ایجاد عالم هستی را بیک واجب الوجود نسبت دهند و بر مبنای آن بتوانند موجودیت موهومی بنام خدا را با مشخصات مورد نظرشان تثبیت کنند، والا تمام فرشتگان مانند خدا از تمام خصوصیات و ویزگی های منزه جسمی مجردند و جسم نیستند و به همین دلیل دیده نمیشوند. بطور کلی هر فرشته هم تمام خصوصیات خدا را دارد غیر از صفت خالق بودن را، اما واجب الوجود به معنائی که فلاسفه و حکمای الهی مطرح میکنند نیستند. با توجه به توضیحات فوق، اگر فرشتگانی وجود داشته باشند، بنا به خصائصی که دارند هر یک جا خود یک واجب الوجود هستند و هیچ چیزی نمی تواند آنها را از میان بردارد. دلیل عدم نابودی شیطان توسط خدا زمان سجده نکردن به انسان هم همین مطلب است. مثلا سومری ها که خود یکی از اقوام متمدن و متفکر و خلاق تاریخ بودند و بشریت مقدار زیادی از آداب و رسوم و علوم و معرفت خود را مدیون آنهاست، بخصوص در مسائل ایمانی که ادیان توحیدی بیشترین مفاهیم آئینی خود را از آنان وام گرفته اند، در چهار هزار سال قبل از میلاد مسیح معتقد بودند، بعضی از خدایان آفریننده اند و بعضی دیگر ناآفریننده، ولی همه آنها خدا هستند، یعنی واجب الوجودند. فلاسفه و حکمای الهی خلقت را به یک موجود نسبت میدهند، زیرا نظر ادیان الهی این است که فقط یک موجود وجود دارد که قدیم است و آن خداست. مابقی و هر چه در عالم هستی وجود دارد حادث هستند و مخلوق خدا، در صورتیکه اگر دست از بودن یک قدیم یعنی خدا برداریم و مثلا قدمای خمسه ذکریای رازی را بپذیریم، یا به سه قدیم یعنی زمان و مکان و ماده متوسل بشویم مقدار زیادی از سرگردانی فکری بشر در زمینه خلقت جهان حل خواهد شد.


    بسیاری از فلاسفه ایرانی و یونانی منجمله ذکریای رازی، پزشک، محقق و متفکر صاحب نام اسلامی و کاشف الکل معتقد بودند که غیر از واجب الوجود معروف که قدیم است، نفس کلی و هیولی و زمان و مکان نیز قدیم میباشند و بر اساس این فرضیه موضوع خلقت به شکلی که برای یک واجب الوجود قدیم فرض کرده اند، چندان پایه و اساس محکمی ندارد. ضمن اینکه اگر عمل خلقت و پی آمدهای آنرا از ویژگی های واجب الوجود یا همان خدا بگیریم، چیز دندان گیری برایش باقی نخواهد ماند. به نظر میرسد رازی، فیلسوف بزرگ ایران با زیرکی و خردمندی با ارائه قدمای خمسه در حقیقت هدف واقعیش انکار خدا بوده، اما در اوضاع و احوال آنزمان نمیتوانست به صراحت به مباحث بپردازد.

    این حرفایی که درباره واجب الوجود و قدیم و ازلی بودن یک موجود گفتید،تقریبا حرفای متکلمین هستش که فلاسفه اسلامی اونارو قبول ندارن.

    حرفای آخرتون واقعا تعجب بر انگیزه...فکر نکنم راحت باشه که زکریای رازی رو متهم به منکر خدا کنیم. ما درباره اشاعره که قائل به قدمای ثمانیه هستن هم نمیگیم که منکر خدا هستن،بلکه میگیم لازمه حرفشون اینه و خودشون خبر ندارن. تقریبا تمام فلاسفه به قدمای چندگانه معتقد هستن،در صورتی که واجب الوجود رو یکی بیش نمیدونن.از بو علی گرفته تا ملاصدرا و علامه طباطبایی و غیره همه معتقد به قِدَمِ عالم هستن و این به معنایی نیست که شما گفتید.اصلا فلاسفه خدا رو بواسطه قدیم بودنش اثبات نمیکنن...یعنی نمیگن هرچیزی که قدیم هستش،همون خداست...تا اینکه اگر قدیم دیگری ثابت شد،حرفشون نقض بشه...
    حباب وار برای دیدن رخ یار ، سری کشیم و نگاهی کنیم و آب شویم...

  15. Top | #30

    تاریخ عضویت
    Apr 2012
    شماره عضویت
    385
    عنوان کاربر
    سردار اندیشه
    میانگین پست در روز
    1.39
    نوشته ها
    2,959
    نوشته های وبلاگ
    2
    تشکر تشکر کرده 
    1,315
    تشکر تشکر شده 
    2,454
    تشکر شده در
    748 پست
    آنلاين
    1 هفته 2 روز 16 ساعت 40 دقيقه 21 ثانيه
    متوسط آنلاين بودن
    12 دقيقه 53 ثانيه
    نقل قول نوشته اصلی توسط عقل سرخ نمایش پست ها

    این حرفایی که درباره واجب الوجود و قدیم و ازلی بودن یک موجود گفتید،تقریبا حرفای متکلمین هستش که فلاسفه اسلامی اونارو قبول ندارن.

    حرفای آخرتون واقعا تعجب بر انگیزه...فکر نکنم راحت باشه که زکریای رازی رو متهم به منکر خدا کنیم. ما درباره اشاعره که قائل به قدمای ثمانیه هستن هم نمیگیم که منکر خدا هستن،بلکه میگیم لازمه حرفشون اینه و خودشون خبر ندارن. تقریبا تمام فلاسفه به قدمای چندگانه معتقد هستن،در صورتی که واجب الوجود رو یکی بیش نمیدونن.از بو علی گرفته تا ملاصدرا و علامه طباطبایی و غیره همه معتقد به قِدَمِ عالم هستن و این به معنایی نیست که شما گفتید.اصلا فلاسفه خدا رو بواسطه قدیم بودنش اثبات نمیکنن...یعنی نمیگن هرچیزی که قدیم هستش،همون خداست...تا اینکه اگر قدیم دیگری ثابت شد،حرفشون نقض بشه...
    این ها رو من نگفتم یکی دیگه گفته..
    اشاعره لازمه حرفشون اینه که از چی خبر ندارن!؟ خدا؟ یه سوال. فلاسفه خدا رو چه جوری ثابت میکنن؟ و ایا دلایلی که برای اثباتشون میارن قوی و محکم هست؟
    ویرایش توسط فاطمه عطایی : 07-08-14 در ساعت 19:36

صفحه 2 از 18 نخستنخست 123412 ... آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  


SEO by vBSEO 3.6.1